گزارش نشست بررسی کتاب ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان: رویکرد نشانه شناختی

نشست نقد و بررسی کتاب ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان: رویکرد نشانه شناختی نوشته مریم قهرمانی عصر روز یکشنبه ۱۴ اردیبهشت ماه با سخنرانی دکتر فرزان سجودی و دکتر علی اصغر سلطانی با عنوان عصر کتاب دو در موسسه بهاران خرد و اندیشه برگزار شد.

***

در ابتدای جلسه دکتر سجودی به این مسئله اشاره داشتند که اگرچه سنت آموزش ترجمه در ایران تقریبا سنت دیرپائی بوده است؛ اما در خصوص نقد ترجمه مباحث نظری و کار آکادمیک منتشر شده­ ی جدی نداشته ­ایم. البته در سال های اخیر، پایان­ نامه­ ها و رساله­ های خوبی در حوزه­ی نقد ترجمه ارائه شده اند؛ اما متاسفانه همه­ ­ی آنها فرصت چاپ و نشر به شکل یک کتاب را نداشته­ اند. اگر بخواهیم کمی به عقب برگردیم می­ توانیم به کتابی از خانم دکتر طاهره صفارزاده (اصول و مبانی ترجمه) اشاره کنیم. این کتاب که می­ توان آن­ را در زمره مباحث نظری نقد ترجمه به حساب آورد؛ به طور مشخصی با ارائه مثال های موردی از آثار مترجمان زمان از جمله نجف دریابندری و کریم امامی به نقد و بررسی این ترجمه ­ها پرداخته است؛ که در زمان خود بسیار بحث ­برانگیز هم بوده است. مباحثی که البته بیشتر ژورنالیستی بوده ­اند و حول این مسئله که چرا به ترجمه ­ی شخص بخصوصی چنین ایرادی گرفته شده است و چنان. مبانی نظری مباحث مطرح شده در این کتاب هم بیشتر حول موضوع وفاداری و صحت ترجمه می­ چرخیده است. کتاب با بررسی مقابل ه­ای سطر به سطر متون اصلی و متون ترجمه شده به شرح کاستی­ های ترجمه­ های ارائه شده پرداخته و پیشنهادهای خود را در این زمینه مطرح کرده است. یک نوع نگاه زبانی غالب در این مباحث وجود دارد و واحد ترجمه بیشتر در سطح واژه و اگر خیلی بتوان فراتر رفت در سطر جمله مانده است. بعدها دکتر فرحزاد هم که نظریه نقد ترجمه­ ی ایشان در این کتاب به طور مفصلی بحث شده است؛ اثری را با عنوان الفبای ترجمه از مرکز نشر دانشگاهی ارائه دادند، که کتابی آموزشی است و در آنجا هم به شکل جدی مباحث نظری ترجمه بحث نمی شود. از آثار دیگر می­توان به از پست و بلند ترجمه ­ی کریم امامی اشاره داشت که بیشتر به نقد زبانی و محفلی ترجمه می ­پردازد و البته آثار دیگر. طرح این مسائل به این جهت است که بخواهیم به اهمیت کتاب ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان … اشاره داشته باشیم.

دکتر سجودی ادامه دادند از زمانی که مطالعات ترجمه به شکل جدی در سطح کارشناسی ­ارشد و دکتری دنبال شد، فضای دانشگاهی به طور مطلوب ­تری به سمت نظریه­ های ترجمه رفت. به طوری که امروزه گرایشات جالب توجهی در میان دانشجویان سطوح کارشناسی ارشد و دکتری مشاهده می­ شود. از جمله توجه و تمایل آنها به انجام پایان­ نامه و رساله در حوزه­ی ترجمه بینانشانه­ ایست. بحثی که با گروه­ بندی رومن یاکوبسن در حوزه­ ی مطالعات ترجمه آغاز شده و افق این حوزه از مطالعات را به سوی مطالعات نشانه­ شناختی گسترده است. و در این کتاب هم به طور مفصلی به آن پرداخت شده است. اما گرایش دیگری هم که امروزه علاقمندان زیادی در حوزه­ی مطالعات ترجمه پیدا کرده و این کتاب هم در همین حوزه نوشته شده است، توجه به مباحث تحلیل انتقادی گفتمان در ترجمه است. همانطور که در کتاب هم منعکس شده، مباحث مرتبط با قدرت و ایدئولوژی از زمان انتخاب یک متن برای ترجمه، فرایند ترجمه­ ی آن و فرایند تحلیل آن و نقش های اجتماعی که متن ترجمه شده در جامعه مقصد ایفا می­ کند، دخیل هستند. متن ترجمه شده در چرخه ­ی تعارضات و چالش های بیناگفتمانی و اجتماعی دستخوش تغییرات هدفمندی در ارتباط با مواضع قدرت می­ شود. این کتاب رویکردی پساساختارگرا به متن، متنیت و ترجمه اتخاذ کرده و اصالت و مرجعیت پیشین متن مبدا را زیر سوال برده و براین مسئله تاکید کرده است که هیچ مرکز اصیل و اولی ه­ای وجود ندارد و هر متنی فضایی شکل گرفته در گستره­ای بینامتنی است. متن مبدا و متن مقصد هم که در اینجا با اصطلاحات تخصصی پیشامتن و پسامتن مورد ارجاع هستند، از این قاعده مستثنی نیستند. این دو متن هم در این گستره ­ی بینامتنی اتفاق افتاده و شروع و پایانی در چرخه­ی بینامتنی به حساب نمی ­آیند.

دکتر سجودی در ادامه به معرفی کتاب پرداخته و افزودند کتاب در هفت فصل به نگارش درآمده است. فصول اول تا ششم خوانشی بسیار روان و خواندنی از حوزه ­های نظری است که به مثابه­ی تیرهای حائل نظریه­ ی پیشنهادی کتاب عمل می­ کنند. زبان نوشتاری بسیار صمیمی و تولیدی است و با فارسی روان و شسته­ رفته و از آن خود شده­ای ارائه می­ شود. به همین دلیل می ­شود کتاب را به عنوان یک کتاب درسی خیلی خوب درنظر گرفت. کتاب بر مبنای منابع بسیار غنی نوشته شده است و می ­تواند برای دانشجویان و علاقمندان به موضوعی که می­ خواهند ایده ­هایی را در این زمینه به زبان فارسی داشته باشند، بسیار مفید باشد. علاوه بر این، چنان که گفتم حضور صمیمی مولف، خوانش متن را شیرین و دلنشین می­ کند. این یک حسن هست که فصول اولیه کتاب بیش از آن که شرح و توصیف نظرات دیگران باشد، خوانش تولیدی از آنهاست. حتی مولف در برخی جاها مداخله کرده و اظهارنظر خود را در حاشیه ­ی مباحث نظری مورد اشاره مطرح می ­کند و به نقد آنها نیز می ­پردازد و در این زمینه کم نمی ­گذارد. فصل ششم کتاب به طور مشخص و مفصلی ابتدا مروری بر مباحث نظری نقد ترجمه داشته و الگوی نظری خانم دکتر فرحزاد را نقد می ­کند و در فصل هفتم مولف به ارائه الگوی پیشنهادی خود می ­پردازد؛ که همانطور که گفتم نگاهی پساساختگرا به ترجمه و متن است.

دکتر سلطانی در ادامه بحث خرسندی خود را از نگارش کتابی در حوزه­ی تحلیل انتقادی گفتمان ابراز کرده و افزودند که در دوره ­ای که من دانشجوی دکتری بودم یعنی اواخر دهه ­ی هفتاد و اوایل دهه ­ی هشتاد، نه تنها هیچ اثری به زبان فارسی در زمینه موضوع تحلیل انتقادی گفتمان موجود نبود، بلکه دسترسی به منابع انگلیسی هم به این آسانی نبود. ایشان عنوان کردند که این کتاب اثری غنی است که با آثار غربی ارائه شده در این زمینه برابری می ­کند و می­توان با خیال آسوده دانشجویان علاقمند به موضوع را به آن ارجاع داد. ایشان از این مسئله که موضوع تحلیل انتقادی گفتمان اخیرا موضوع جذابی برای مطالعه و پژوهش شده ابراز خرسندی کرده و افزودند در حال حاضر می­توانیم بگوئیم در میان کشورهای منطقه در هیچ کجا به اندازه­ی ایران مباحث نشانه ­شناختی و تحلیل انتقادی گفتمان در این سطح پیگیری نشده است. البته کارهایی در کشورهای عربی انجام شده که به نسبت از سطح کیفی پائین­تری برخوردار بوده ­اند. بنابراین ارائه کتابی در این سطح در ایران اهمیت زیادی دارد. برای خود من که سال هاست دغدغه ­ی مباحث تحلیل انتقادی گفتمان را دارم و حتی آن را تدریس می­ کنم، هم، کتاب مباحث تازه­ای داشت و البته بازتولید بسیار قوی و مناسبی بود که خوانش آن را ساده ­تر می ­کرد.

دکتر سلطانی افزودند یک بحثی در نگارش دانشگاهی به نام صدای مولف داریم. صدائی که متاسفانه در نگارش دانشگاهی ما در مقالات، کتاب ها، پایان­نامه ­ها و رساله ­هایی که نوشته می­ شود اغلب غائب است. بخصوص زمانیکه دانشجو می­ خواهد پیشینه مطالعات را ارائه دهد. همه­ ی فرایند نگارش می ­شود کپی و درج مطالب اخذ شده از این یا آن. چون دانشجو به آن اندازه قدرت تحلیل نرسیده که بتواند با حضور خود تحلیل و شرحی از مطالب بدهد. در نتیجه صدایش در متن گم می ­شود. اما در این کتاب، شما به راحتی می ­توانید صدای مولف را بشنوید. مولف به شکل موثری در متن حضور فعال دارد. البته این حضور گاه زیاد است و صدای مولف بلند می­ شود و مداخله ­اش زیاد. بخصوص در فصل هفتم که مولف مکررا به خود ارجاع می­ دهد؛ که بهتر است تاکید زیادی تا این حد روی خود  نداشته باشد. اگر بخواهیم تحلیلی ایدئولوژیکی از این صدای بلند مولف داشته باشیم شاید بتوانیم آنرا به خصوصیات و اخلاقیات او نسبت دهیم.

قهرمانی با پذیرش این مسئله عنوان کرد که در مراجعه ­ی بعدی به کتاب بعد فاصله ­ای که از آن گرفته بودم؛ متوجه این مسئله شدم و دیدم که چقدر صدای من در متن مداخله داشته است؛ که بهتر است کمتر شود. در ویرایش دوم کار که قرار است به زودی از نشر علم منتشر شود، تصمیم دارم این مسئله را برطرف کنم. می­ پذیرم که مولف در متن حضوری نارسیسک دارد و بهتر است که این گونه نباشد.

دکتر سلطانی ادامه دادند که حسن دیگری که کتاب دارد و به نظر من خیلی جالب است این است که مباحث نظری سیر منطقی دارند. یعنی بحث از رویکردهای سنتی­تر تحلیل گفتمان شروع شده و به تحلیل انتقادی گفتمان و در فصل بعد به نشانه­شناسی اجتماعی و رویکردهای دیگر نشانه­شناختی می­رسد. این مسئله نیز به نوبه­ی خود خوانش کتاب را خصوصا برای تازه­­کارها آسان­تر می­کند و کمک می­کند که بهتر بتوانند با سیر ملایم و منطقی کتاب پیش بروند. مولف هم همانطور که دکتر سجودی عنوان کردند زبان روانی دارد که این مسئله با صدای صمیمی او به تعادل خوبی رسیده است. در حقیقت، مولف مباحث نظری را به زبان روان خود بازتولید کرده است. معادل­یابی­های مناسبی هم در کار دیده می­شود که برای خود من جالب بوده است. خیلی از معادلهای مبهم جاافتاده در این کتاب با معادلهای مناسب­تر و بهتری جایگزین شده­اند. شاید به این دلیل که مولف خود مترجم هم هست.

دکتر سلطانی سپس به این مسئله اشاره داشتند که علاوه بر جنبه ­های مثبتی که صدای نویسنده در کتاب دارد؛ باید گفت که نگارش کار خیلی انتزاعی است. چرا که مثال های ملموس در زمینه مباحث مطرح شده در شش فصل ابتدائی ارائه نمی ­شود و این مسئله می ­تواند علاقمندان تازه کار و مبتدی را با مشکل مواجه کند. بهتر است در ویرایش دوم مثال های کاربردی برای روشن­ تر کردن مباحث ارائه شود. مسئله ­ی دیگر این است که کتاب اصلا به مباحث بومی نپرداخته است و بیشتر حول مباحث غربی می ­چرخد؛ در حالی که در سال های اخیر در مقایسه با ده سال پیش رشد چشمگیری را در حوزه ­ی تحلیل انتقادی گفتمان و نشانه­ شناسی داشته ­ایم؛ که جای ارجاع به منابعی در این زمینه خالی است. از جمله اینکه در هیچ کجای کتاب اشاره­ای به دکتر سجودی نشده است. این مسئله باعث تعجب من شد که مگر می ­شود در حوزه ­ی نشانه­ شناسی کسی مطلبی بنویسد و به کتاب ها و مقالات متعدد دکتر سجودی ارجاع ندهد.

قهرمانی در این زمینه توضیح داد که مسائلی پیش آمده بود که با دکتر سجودی در این رابطه صحبت کردم و ایشان با بزرگواری این مسئله را نادید گرفتند. قبول دارم که بی­ انصافی است و نمی­ شود در ایران از نشانه ­شناسی گفت و از  دکتر سجودی نگفت. من بابت این مسئله عذرخواهی می ­کنم. اما قرار است در ویرایش دوم کتاب این مسئله مرتفع شود.

نکته ­ی دیگری که دکتر سلطانی به آن اشاره کردند درخصوص حجم کتاب بود. ایشان عنوان کردند که بهتر است مباحث نظری فصول ابتدایی کتاب خلاصه ­تر شده و به شکل فشرده ­تری ارائه شود تا حجم کتاب قدری پائین ­تر بیاید و رغبت مخاطب برای خواندنش بیشتر شود. علاوه بر این، بهتر است مباحث، حول مسائلی که در ارتباط مستقیم با الگوی نظری خود مولف است بچرخد و از تکرار مفاهیم نامرتبط دور باشد.

قهرمانی در این خصوص توضیح داد که مباحثی همچون ایدئولوژی و گفتمان چون با رویکردها و تعاریف متعددی مورد بحث بوده اند، لازم است این دیدگاهها نشان داده شوند. من به شخصه اثر فارسی در زمینه تحلیل انتقادی گفتمان ندیده­ ام که به این شکل مبسوط به مسئله ­ی ایدئولوژی و سیر تحولی آن از رویکردهای مارکسیستی و نئومارکسیستی به بعد پرداخته باشد. تصورم بر این است که این مباحث لازم و ضروری است.

دکتر سجودی در ادامه بحث نقدی را متوجه ویژگی های صوری کتاب کرده و عنوان کردند که اگر از جلد کتاب شروع کنیم آن دو نقطه­ی ابتدای رویکرد نشانه­شناختی چرا باید در سطر دوم آمده باشد؟ برای جلد کتابی وزین و دانشگاهی در این سطح، خوب نیست که مشکلات صوری­اش از جلد آن شروع شود. اگر داخل متن با چنین مشکلی مواجه می­شدیم شاید بهتر بود. ولی در مواجهه­ی اول با کتاب، یعنی جلد آن، چنین مسئله­ای خیلی توی ذوق می­زند.

دو نفر از حاضران در بحث شرکت کرده و این مسئله را تائید کردند.

قهرمانی در توضیح این مسئله عنوان کرد که طرح جلد از خود اوست و این دو نقطه عمدا در ابتدای سطر پائین آمده است تا بتواند ارتباط سطر دوم و اول را نگه دارد. او ادامه داد اتفاقا چاپخانه هم قبل از چاپ جلدها با من تماس گرفت و این مسئله را عنوان کرد که این دو نقطه اشتباها به سطر پائین آمده است و بهتر است اصلاحش کنید که من گفتم تعمدا این کار را کرده ام، اشتباهی در کار نبوده است.

دکتر سجودی ادامه  دادند حالا که این مسئله را گفتید کمی خیالم راحت شد. چون پیش از این تصورم براین بود که اشتباها این دو نقطه پائین آمده است. شاید شما بخواهید با این نوع سجاوندی سبکی برای خود در آینده داشته باشید؛ ولی در حال حاضر این مدلولی که شما به آن اشاره دارید از این دال درک نمی ­شود. در مباحث ارتباطات و نشان‌ه­شناسی اگر دالی را تولید کنیم که تقریبا در ۹۹ درصد فقط خود متوجه مدلولش باشیم، این دال، دال ناموفق است. علاوه بر این دو نقطه، اشکالات صوری دیگری در متن هست، مثلا ارجاع به منابع در اکثر مواقع مسئله دارد. بهتر است در ویرایشتان به این موضوع توجه داشته باشید و در ارجاعاتتان اول تاریخ بعد دو نقطه و بعد شماره ی صفحه را بیاورید. در قریب به ۹۰ درصد ارجاعاتتان این رابطه برعکس است.

دکتر سجودی بحث را با اشاره به موضوعات محتوایی کتاب ادامه دادند و گفتند در بخش مطالعات ترجمه در ایران، در فصل یک، ما با گزارش صرفی از شکل­ گیری رشته مطالعات ترجمه در ایران مواجه هستیم؛ حال آنکه مباحث قبل از این، بحث مفصلی را در خصوص سیر تحولی مطالعات ترجمه در جهان داشته است و این اصلا خوب نیست. همانطور که دکتر سلطانی گفتند شما به مباحث بومی توجهی نداشته ­اید. از جمله بحث خود خانم دکتر فرحزاد که حتما آنقدر اهمیت داشته است که شما یک فصل از کتاب را به ایشان اختصاص داده ­اید. ولی چرا در این بخش هیچ خبری از مباحث ایشان یا دیگر مباحث مطرح شده توسط صاحب نظران ایرانی نیست. خود من در جریان هستم که اخیرا رساله­ ها و پایان­نامه ­های خوبی در زمینه ­ی مطالعات ترجمه انجام شده ولی در اینجا هیچ ارجاعی به این کارها نمی­ بینم.

دکتر سلطانی این مسئله را تائید کرده و گفتند همانطور که گفتم بحث‌های بومی جایشان در کتاب خالیست. فضای کتاب کاملا غربی است.

قهرمانی این مسئله را چنین توضیح داد که هدف او از بخش مطالعات ترجمه در ایران، نقد رویکردهای مسلط بوده است. او ادامه داد چنانکه می­‌بینید در بخش تاریخچه­ی مطالعات ترجمه مرور مختصری داشته‌­ام بر شکل­‌گیری رشته‌­ای دانشگاهی با این عنوان، که از چیزی حدود شصت سال پیش در جهان آغاز شده است. مباحثی که در این فصل آمده بیشتر شرح و توصیف سیر تحولی مطالعات ترجمه است. اینکه چطور می‌­شود که مباحث پیشازبانی به زبانی و بعد پسازبانی می‌­رسند. بعد که به بخش مطالعات ترجمه در ایران می­‌رسم بیشتر هدفم نقد این حوزه در ایران است. اینکه این حوزه دست کم سه دهه از مباحث روز جهان عقب­تر است. البته این مسئله اخیرا در پایان­‌نامه‌­های دانشجوئی دارد جبران می­شود. اما وضعیت غالب مطالعات ترجمه با تمرکز بر رویکردهای زبانی عرصه را بر مطالعات بینارشته­‌ای ترجمه تنگ کرده است. من دلایل این مسئله را ذکر کرده­ام. هدفم ارائه روند شکل­گیری رشته مطالعات ترجمه نبوده؛ بلکه هدفم این بوده که نشان دهم که این رشته از مطالعات اهمیت چندانی در ایران نداشته است و همین باعث شده که خیلی دیرهنگام به آموزش آن در سطوح بالاتر تحصیلی توجه شود. علاوه بر این به مهمترین دلیل ناهمسوئی مطالعات ترجمه ایران با جهان اشاره داشتم که مدیریت این حوزه از مطالعات توسط دپارتمان آموزش زبان انگلیسی بوده که این خود مسیر مطالعات ترجمه را از آنچه که بهتر بوده باشد دور کرده است. شاید اینکه نقد من تند است باعث ناراحتی شما شده است.

دکتر سجودی ادامه دادند چنین مسئله‌­ا‌ی در خصوص رشته­‌هی دیگر هم وجود داشته از جمله زبان­شناسی. من خود شاهد شکل­‌گیری رشته مطالعات ترجمه از دل دپارتمان آموزش زبان انگلیسی در دانشگاه علامه طباطبائی بوده­‌ام و این مسئله را قبول دارم. اما باید به جنبه‌­های مثبت مسئله هم اشاره می­‌داشتید. اینکه نقد شما تند است اتفاقا خوب است. من به تندی‌­اش اشکالی نمی­‌گیرم. مسئله دیگر اینکه بهتر بود در بحث مطالعات ترجمه به حلقه­ی تارتو مسکو هم اشاره می‌­کردید. می‌­دانید که اصلا کلید واژه­ی مسکو تارتو ترجمه است. یعنی آنها اصلا فرهنگ را بدون مفهوم ترجمه مطالعه نمی­‌کنند. برای آنها مطالعات ترجمه به معنای مطالعات فرهنگ هست و معتقد به این هستند که فرهنگ از طریق فرهنگ دیگری شکل می­‌گیرد و هیچ فرهنگ اصیلی وجود ندارد و رابطه­‌ی ما با دیگری اساسش ترجمه است و ترجمه موتور پویا و محرکه فرهنگ است. فرهنگ از طریق ترجمه شکل می‌­گیرد. درست در نقطه مقابل اینها اصالت گرایان قرار دارند که اصلا مترجمین را خائن می‌­دانند و او را کسی می‌­دانند که در قلعه را به روی دشمن باز می‌­کند. اما در مکتب تارتو سازوکار فرهنگ ترجمه است. یعنی فرهنگ اصلا بواسطه­‌ی ترجمه زنده است. پویاست. می­‌آمیزد. تغییر می‌­کند. از آن خود می‌­کند و … بنابراین بهتر است دو پاراگراف در ویرایش تازه به این بخش اضافه کنید که کارتان تکمیل شود.

قهرمانی توضیح داد که اتفاقا مقاله‌­ی شما در این رابطه حتما در ویرایش بعدی مورد توجه خواهد بود. اما درباره‌­ی توروپ هم بحثی در فصل پنجم داشته‌­ام. و رویکردهای او به ترجمه را که در کتاب ترجمه‌­ی تامش مطرح کرده مورد توجه قرار داده‌­ام.

دکتر سجودی به بخش‌هایی از کتاب اشاره کرده و نقدهایی را متوجه آنها کرد از جمله این‌که به بخشی از نقد مطرح شده به دیدگاه دکتر فرحزاد اشاره کرده و گفتند در اینجا سوالاتی را در صفحات ۱۷۸ و ۱۷۹ در ارتباط با موضوع تکرار/آفرینش دکتر فرحزاد مطرح  کرده­‌اید؛ که به اعتقاد من دیدگاه شما را گرفتار نوعی قطبیت نشان می‌­دهد. من کاری با نقد شما به تکراری که دکتر فرحزاد مطرح می­‌کند ندارم؛ نقد من به دیدگاه قطبیت‌­گرای شماست. شما نسبیت ارتباط را نادید گرفته‌­اید. در دیالوگ فرهنگی همیشه این وضعیت من و تو وجود دارد. یا من و تو فاقد هر نوع امکان اشتراک نشانه‌­ای که تولید فهم مشترک کند هستیم، که در این‌صورت ارتباط ناممکن است یا کاملا یکسانیم که ارتباط بی­‌معناست. ارتباط محصول پتانسیل است. محصول حرکت و یک جور دیالکتیک. دیالکتیک بین امکان فهم و عدم امکان فهم. این اصلا با آن مسئله­‌ای تکرار/آفرینشی که دکتر فرحزاد می­‌گوید متفاوت است. منظور من چنین چیزی نیست. من می­ گویم شما در این پرسش‌ها این دیالکتیک را که در هر کنش ارتباطی وجود دارد نادید گرفته‌­اید. شاید من این سوالات را بد خوانده­‌ام اما احساسم از این سوالات این است که شما در نقد خانم فرحزاد در اینجا دچار قطبیت شده­‌اید. یعنی انگار هیچ امکان ارتباطی بین دو جامعه وجود ندارد. بر تفاوت محض دارید پافشاری می‌­کنید. همه­ ی این‌ها نسبی است. حتی در رویکرد پساساختگرا هم این اندازه بر تفاوت­‌ها پافشاری نمی­‌شود. چون اصلا به عدم امکان ارتباط منجر می­‌شود. تفاوت مطلق یعنی عدم امکان ارتباط. اما ارتباط یک مفهوم سیال و نسبی است. از طرف دیگر من اصلا به قطعیت ارتباط هم معتقد نیستم. همیشه در یک فضای سیال دیالکتیکی قرار داریم. یعنی نه من و تو کاملا متفاوت و نه من و تو کاملا مشابه. بلکه دیالکتیک تشابه و تفاوت. ما یک فضای وسط داریم می‌­دانم که خانم قهرمانی هم به این مسئله اعتقاد دارند. به این فضای شناور. اما این شناوری به معنای فقدان نیست. سال‌ها پیش در جلسه­‌ای بحثی بر سر نظریه دریدا با دوستی داشتم. ما برداشت کاملا متفاوتی از دریدا داشتیم. او نظریه دریدا را به معنای فقدان ارتباط و تهی‌­بودگی معنا می‌­فهمید و من به معنای وفور معنا. یعنی من کنش‌های ارتباطی را زایایی و فور معنا می‌­دانم. در این زایایی انرژی، نشاط و بازی است.

قهرمانی در پاسخ به این نقد گفت من اینجا مقصود دیگری داشته‌­ام. به عدم ارتباط یا تفاوت محض اشاره نداشته­‌ام. اتفاقا من هم درباره‌­ی همان فضای سیال می‌­گویم. بعد از این سوالات من کل مفهوم تکرار/آفرینش را در فضای سیال بینامتنی زیرسوال برده­‌ام. گفته­ام نه تکرار محض داریم نه آفرینش محض. همه­‌ی ماجرا  هم­‌آیی سیال متنی است. فضاهای متنی از هم‌­آیی فضاهای متنی دیگر حاصل می‌­شوند. در این هم‌­آیی اما تکراری اتفاق نمی­‌ا‌فتد. بخصوص در حوزه­‌ی ترجمه ما اصلا نمی‌­توانیم از تکرار صحبت کنیم. حتی وقتی شما ساده‌­ترین واژه مثل Mother را به مادر ترجمه می‌­کنید. این واژه گوی و هال­ه‌ی فرهنگی خودش را در هر دو زبان دارد. Mother با مادر به لحاظ مفهومی متفاوت است. ما نمی­‌توانیم این دو را تکرار هم بدانیم. موضوع تکرار در ترجمه از اساس بی‌­اعتبار است. من این مسئله را به چالش کشیده‌­ام. بر تفاوت محض هم پافشاری نکرده­‌ام. در نگاه بینامتنی آنطور که در متن هست نه تکرار داریم نه ابداع.

دکتر سجودی ادامه دادند که با این مسئله موافقم اما اگر هیچ چیزی Mother را به مادر وصل نمی­‌کرد، اصلا نمی‌­توانستیم ترجمه‌­اش کنیم. با این مسئله موافقم که حتی مادر یک جامعه‌­ی روستایی با مادر یک جامعه‌­ی شهری متفاوت است. وقتی مادر را در یک جامعه­‌ی شهری بکار می‌­برید، قطعا هاله و فضای معنایی متفاوتی بوجود می­‌آید تا جامعه‌­ی روستائی. مادر شهری کسی است که صبح ساعت ۶ بچه­اش را به مهد کودک می‌­برد تا به کارش برسد و ظهر ممکن است بچه‌­اش به خانه بیاید و تنها باشد. اما، مادر روستایی تعریف دیگری دارد و فضای دلالتی دیگری را بوجود می‌­آورد. با این مسئله که می‌­گوئید کاملا موافقم. با همه­‌ی این تفاوت‌ها موافقم اما به هر حال یک چیزی است.

دکتر سلطانی اضافه کردند بله یک قدر مطلق معنایی هست که ارتباط را برقرار نگه می­دارد.

قهرمانی پاسخ داد من منکر این مسئله نیستم. اما آن تکراری که دکتر فرحزاد با آن قطعیت درباره­اش صحبت می­کند و حتی در پژوهشهایی مبنای پیگیری هم می­شود می­بینیم که تکرار محض است. ما در ترجمه تکرار نداریم. نمی­توانیم چنین ادعایی داشته باشیم. ترجمه یعنی گذر از مرزهای زبانی، فرهنگی و گفتمانی. همه­اش تغییر و تحول است. ابداع هم زیر سوال است. گفتیم که ابداعی در کار نیست همه­اش هم­آیی و هم­آمیزی متنی است. هر چه هست فضای سیال بینامتنی است.

دکتر سجودی ادامه دادند در این مسئله­ی ابداع من کمی از شما تندترم. چون ما معتقد به این هستیم که سوژه برساختی گفتمانی است و چندپاره است. شما مرا به نکته­ی بعدی که می­خواستم مطرح کنم هدایت کردید. شما که از این مفهوم ابداع و آفرینش خانم فرحزاد ایراد می­گیرید و به آن می­تازید، در صفحاتی بعد درباره­ی ذهنیت فردی حرف می­زنید و جایگاه ویژه­ای را به آن اختصاص می­دهید؛ یعنی که انگار گفتمانی فردی وجود داشته باشد و مفصل­بند­ی­ها و انتخابهای فردی خودش را داشته باشد. من باز هم در اینجا دیالکتیکی نگاه می­کنم. نه آن اندازه جبرگرایانه مثل آلتوسر که معتقد باشم فرد هیچ­کاره است نه این اندازه که بخواهم جایگاهی را برای ذهنیت فردی قائل باشم. بلکه بین ذهنیت فرد و جمع قائل به نوعی دیالوگ و کنش دیالکتیکی هستم. یعنی جمع است که فرد را به وجود می­آورد و فرد است که جمع را برمی­انگیزد. درباره­ی آن دو سه پاراگرافی که در خصوص ذهنیت فرد مطرح  کرده­اید، می­بایست بعدا برای ما توضیح بدهید، شاید من دچار سوء­تفاهم شده باشم. چون می­دانم شما از طرفی می­گوئید ذهنیت فرد از گفتمانهای موجود انتخاب می­کند و یک دفعه پدید نمی­آید. ولی آیا می­توانیم به گفتمان فردی اعتقاد داشته باشیم. یا اگر هم داشته باشیم بی­درنگ آن مفصل­بندی به یک کنش جمعی تبدیل خواهد شد.

قهرمانی پاسخ داد من هر نوع استقلال را از ذهنیت فردی گرفته­‌ام. من ذهنیت فردی را در چنبره­‌ی گستره‌­ی بینامتنی می‌­بینم. بارها در متن تکرار کرده­‌ام که ذهنیت فردی در ارتباط دو سویه‌­ی پویا و بی‌­وقفه با محیط بینامتنی و بیناگفتمانی­‌اش قرار دارد؛ این شاید همان گفتگوی مدنظر شماست. ما داریم یک حرف مشترک را به دو بیان متفاوت می­‌گوئیم. من کاملا با مسائلی که می‌­گوئید موافقم و غیر از این را مطرح نکرده­‌ام. منتها بیان من با بیان شما متفاوت است. اصلا ذهنیت در خلاء نمی­‌تواند باشد. من هر نوع استقلال را از هر بینامتنی گرفته‌­ام. بینامتن هستی­‌اش در گستره متنی و گفتگوهای متنی است. استقلال منجمدی ندارد که بخواهیم به این شکل به آن نگاه کنیم. حتی شکل این مسئله را هم در صفحه­‌ی ۲۱۵ داده‌­ام. همه­‌ی بینامتن‌­ها از جمله ذهنیت فردی گرفتار چرخه‌­ی سیال بینامتنی­‌اند. غیر از آن هستی ندارند. اصلا در خلاء و خارج از گفتگوی متنی فضای بینامتنی شکل نمی­‌گیرد. اما درخصوص گفتمان فردی باید بگویم ‌من به چنین مسئله‌­ای اعتقاد دارم؛ اما در ارتباط با همان گفتگوی بینامتنی که برآن تاکید کرده­‌ام. من دارم بر عاملیت فرد تاکید می­‌کنم. مثال می‌­زنم ما (حاضران) همه متعلق به نسل پس از انقلاب هستیم. یک گفتمان رایج و غالبی بوده است. اما ما همه با رجوع به گفتمان‌های در دسترس گفتمان ذهنی خود را بنا کرده­‌ا‌یم. اما این گفتمان فردی به این معنا نیست که از آن گفتمان جمعی فاصله گرفته باشیم. این گفتگوی بینامتنی و بیناگفتمانی همواره وجود دارد: سازندگی و برساختگی.

دکتر سلطانی گفتند من موضوع گفتمان فردی را درک نمی­‌کنم.

دکتر سجودی افزودند شاید بهتر باشد بعدا بحث‌های ظریفتری در این باره داشته باشیم.

قهرمانی ادامه داد من پیش از این به این مسئله فکر کرده بودم که طرح مسئله‌­ی گفتمان فردی می‌­تواند چالش‌­برانگیز باشد. اما سعی کرده‌­ام مدام با تکرار این مسئله که ذهنیت فردی در ارتباط نظام‌­مند دو سویه‌­ی بی­‌وقفه با محیط بینامتنی و بیناگفتمانی قرار دارد موضوع را توضیح دهم. همانطور که گفتم ما داریم یک حرف مشترک را با دو بیان متفاوت می­‌زنیم.

دکتر سجودی ادامه دادند پس باید یک جوری بهم نزدیک شویم. من به نکته‌­ی دیگری در اینجا اشاره می­‌کنم اینکه شما در صفحه‌­ی ۲۰۹ درخصوص پیشوندهای “پیشا” و “پسا” توضیح م‌ی­دهید و ارتباط میان آنها را بی‌­زمان می­بینید. البته من متوجه مقصود شما می­‌شوم. شما می­‌خواهید بگوئید تقدم و تاخر زمانی آنقدرها مهم نیست؛ اما به طور کاملا صریحی از بی‌­زمانیت متن می­‌گوئید. بهتر است اینجا پاراگرافی به بحث اضافه کنید و در این خصوص بیشتر توضیح بدهید چون من می­‌ترسم که شما بر این اعتقاد باشید که گفتمان بی‌­زمان است. ما نمی‌­توانیم خصوصیت درزمانی را از گفتمان بگیریم و صحبت درباره­‌ی گفتمان را از نقطه­‌ی صفر شروع کنیم. گفتمان اصلا یک مفهوم تاریخی است و در جریان چالش‌های بیناگفتمانی تغییر می‌­کند، استحاله پیدا می­‌کند، سلطه می‌­یابد، به حاشیه رانده می‌­شود … بهتر است این مسئله را در این بخش بیشتر توضیح بدهید چون به نظر می‌­آید متن و گفتمان را بی­زمان دیده باشید. آیا معتقد به وجه درزمانی شبکه بینامتنی هستید یا نه؟

قهرمانی پاسخ داد قطعا همینطور هست. نمی­شود گفتمان را بی­‌زمان دید. من اصلا نخواسته­‌ام اینجا متن و گفتمان را بی‌­زمان ببینم. مسئله­‌ای که مطرح کرده‌­ام چیز دیگری بوده است. اتفاقا در مراجعه‌­ی بعدی­ام به کتاب متوجه این نقص شدم. در کارگاه آموزشی هم که داشتم این مسئله را بهتر توضیح دادم و حتی از شکلی هم استفاده کردم که این شکل قرار است در ویرایش بعدی کتاب آورده شود. من در اینجا به این مسئله اشاره دارم که بینامتن از دو وجه پیشامتنیت و پسامتنیت تشکیل شده است. در وجه پسامتنیتش از هم­‌آ‌‌یی متون پیش از خودش ناشی شده و در وجه پیشامتنیتش ارجاع به متون پس از خود داشته است. موضوع این است که خواسته‌­ام بگویم پیشائیت و پسائیت به قبلیت و بعدیت اشاره ندارد. در هر لحظه و هر زمان برقرار است. بینامتن‌­ها به مثابه‌­ی گره­‌هایی در شبکه بینامتنی در وجه پیشا-پسابینامتنی شان بهم متصلند. خودم متوجه شدم که این مسئله ممکن است مشکل­‌ساز باشد؛ بنابراین در ویرایش بعدی بیشتر توضیحش داده­‌ا‌‌‌‌م. شکل هم دارد.

دکتر سجودی ادامه دادند شاید آن شکل و توضیح بعدی شما را ببینم این مسئله برایم حل شود. دکتر سلطانی هم افزودند شاید بهتر باشد از ترمینولوژی دیگری برای بیان منظورتان استفاده کنید. دکتر سجودی به مسئله‌­ی آخر بحث اشاره کرده و گفتند در صفحه­‌ی ۲۱۹ سوالی مطرح می‌­کنید و در آن گویا جامعه را به مثابه­‌ی کلیتی همگن می‌­بینید. می­‌دانید که نباید اینطور باشد. بهتر است در اینجا به گفتمان مسلط در جامعه اشاره کنید. به گفتما‌ن‌های در چالش با هم. اینجا انگار جامعه را خیلی همگن دیده­‌اید.

قهرمانی توضیح داد که این مسئله پیش و پس از این سوال عنوان شده که ما به فرهنگ و جامعه­‌ی همگن اعتقاد نداریم. یعنی به آن مرکزیت واحد معتقد نیستیم. مسئله­‌ی گفتمان‌های در چالش با هم که مکررا در بحث مورد ارجاع بوده است. با شما موافقم جامعه یک کل همگن نیست. اما من این تصور را نداشته­‌ا‌م و تا حد ممکن این مسئله را در متن توضیح داده‌­ام.

در پایان جلسه دکتر سجودی در پاسخ به سوال خانم حسنی مبنی بر اینکه چه منابعی می‌­توانند افزون بر این کتاب مورد مطالعه علاقمندان قرار گیرند و مطالب این کتاب را تکمیل کنند، گفتند بهتر است خود خانم قهرمانی مقالاتی را بر مبنای این کتاب ارائه دهند و نحوه‌­ی کاربردی کردن الگوی نظری­شان را در این مقالات به بحث بگذارند. البته ایشان در جای جای متن به شکل پانویس به مطالعه‌­ی موردی خود اشاره داشته­‌اند؛ اما اعتقادم این است که مقالاتی نیز می­بایست در این زمینه داشته باشند. این چارچوب را می­بایست کاربردی‌­تر کنند.

دکتر سلطانی هم افزودند بله اینطور نیست که ما بخواهیم فقط یک الگوی نظری شیک داشته باشیم که نشود روی آن کار کاربردی انجام داد. به نظر من نسل های بعدی می­بایست به کاربردی کردن این مباحث نظری بپردازند.

نشست با پرسش و پاسخ حاضران به اتمام رسید.